Skandynawia halal. Islam w krainie białych nocy nie stawia łatwych pytań, ale też nie daje łatwych odpowiedzi. Wydaje się ona niesamowicie ludzka, bo przypomina, że mówiąc o imigrantach, mówimy przede wszystkim o ludziach i o ludzkim życiu.
Dominika Pyłczewska.: Paradoksalnie chciałabym zacząć nie od Skandynawii, która jest tematem Pana najnowszej książki, a od Polski. Ta książka, mówiąc nam o innym narodzie, opowiada trochę o naszych lękach, strachach i obawach. Czy nie sądzi Pan, że przydałby się reportaż o nas, jako o szczególnie płodnych twórcach mitów, jeśli chodzi o inne narody?
Maciej Czarnecki: Tak, ta książka jest również trochę o tym. Bohaterowie pochodzą ze Skandynawii, ale w zasadzie jedną z przyczyn, które stały za tym, że w ogóle zabrałem się za ten temat było to, że dla nas Skandynawia jest ekranem, na którym wyświetlamy swoje strachy, fobie i nadzieje. I ona bardzo często pojawia się w debacie publicznej w Polsce. Jest wykorzystywana i wykręcana na wszystkie sposoby w zależności od tego kto, jak patrzy na rzeczywistość. Paradoksalnie rzadko mówi się o niej w sposób dążący do obiektywizmu. Funkcjonuje bardzo często w skrajnych narracjach: albo w skrajnej narracji prawicowej, albo jest idealizowana przez kręgi liberalno-lewicowe – chociaż wydaje się, że w ostatnich latach mniej, jakby udało się trochę ją odczarować. A taka wiwisekcja pewnie by nam się przydała nie tylko w odniesieniu do Skandynawii. Przytaczam w książce chociażby słynne słowa Jarosława Kaczyńskiego z polskiego sejmu, kiedy straszył on strefami szariatu.
D.P.: Czy no-go zone, które żywo oddziaływują na wyobraźnię Polaków.
M.Cz.: Tak.
D.P.: W Skandynawii halal, można znaleźć książki, z którymi polski czytelnik mógł się już zapoznać, a myślę tu o: Strzałach w Kopenhadze, Najlepszym kraju na świecie czy Moralistach. Te wszystkie książki wpisują się w dość spójną liberalno-lewicową narrację. Mam wrażenie, że jeśli Pan cytuje je w tekście to też nie polemizując z nimi. Jednak szukając wyróżnika dla Pana książki, miałam wrażenie, że może kryć się ono w pojęciu multikulturowości, które należałoby resuscytować, by spojrzeć na otaczającą nas rzeczywistość nieco bardziej trzeźwym okiem.
M.Cz.: Myślę, że w zasadzie cała ta trójka, to nie są osoby, które ślepo powielają narracje na temat Skandynawii. Owszem, one mogą być kojarzone z lewicowo-liberalnym nurtem, tak samo jak ja zresztą, bo przecież jestem dziennikarzem „Gazety Wyborczej”, ale wydaje mi się, że wszyscy trochę chcemy „resuscytować” pewne narracje i doszliśmy do momentu, kiedy coraz więcej ludzi próbuje to robić.
D.P.: Nie znając sytuacji na skandynawskim rynku wydawniczym, zastanawiam się, czy przedstawiciele innych mniejszości, zamieszkujących Skandynawię również podejmują próby pisania podobnych książek? Pytam, bo nurtuje mnie, czy tylko Polacy odczuwają potrzebę otwierania Skandynawom oczu na to, co tak naprawdę dzieje się w ich kraju?
M.Cz.: To w ogóle jest odrębny przypadek, bo nie jestem członkiem mniejszości w Skandynawii. Opisuję to z zewnątrz. To jest pozycja, paradoksalnie nawet łatwiejsza: ani nie jestem Szwedem czy Norwegiem zanurzonym w tej kulturze, ani też nie jestem członkiem żadnej mniejszości etnicznej. Ale piszę o takiej książce – próbą napisania czegoś o mniejszości pakistańskiej jest książka: Sztuka bycia Pakisami, której autorem jest jeden z pierwszych nauczycieli norweskiego, pochodzenia pakistańskiego. To jest książka pisana na podstawie jego własnych doświadczeń, rozmów z sąsiadami, krewnymi, ludźmi mieszkającymi w jego sąsiedztwie. Tylko to jest jednak książka człowieka stamtąd. Byłem w ogóle spoza tych kręgów kulturowych. Z jednej strony to było na pewno trudniejsze dla mnie, a z drugiej strony łatwiejsze, bo obserwuje się to z zewnątrz, a trudniejsze ze względów praktycznych. Gdy pisałem pierwszą książkę, Dzieci Norwegii, to jednak rozmawiałem z Polakami, którym zabierano dzieci w Norwegii. I jeśli już ktoś się godził na rozmowę – choć wiele osób się nie godziło, bo jest to temat emocjonalny – to po paru godzinach takich rozmów znaliśmy się jak łyse konie. Byliśmy z tego samego kręgu kulturowego i łatwiej nam się było porozumieć. Natomiast tutaj trzeba było przezwyciężać pewne bariery, nieporozumienia, kwestie językowe.
D.P.: Kulturowe także?
M.Cz.: Też, ja jestem pewien, że części kodów kulturowych, zachowań, aluzji nie udało mi się odcyfrować. Ale to jest cena, jaką płaci się za taki dobór tematów.
D.P.: W takim razie skąd w książce taki dobór bohaterów; jak ich znaleźć?
M.Cz.: To był taki miks, bo ta książka w ogóle jest miksem. Poruszałem bardzo dużo tematów i trochę skakałem od Sasa do Lasa. Na pewno nie zaczepiałem bohaterów na ulicy. Początkowo był taki pomysł. Było wiele takich prób. Poszedłem między innymi do szkoły w jednej z dzielnic Oslo i przedstawiłem się jako polski reporter. Ale tłumaczyć, że piszę o muzułmanach, bo Skandynawia jest w Polsce w debacie i tłumaczyć to wszystko; że są różne kalki, a że był to 2016 rok, kiedy jeszcze dyskutowaliśmy w ogóle o uchodźcach, to wszystko okazało się bardzo karkołomnym zadaniem. Wiadomo, żeby zrobić dobry reportaż to trzeba mieć trochę zaufania rozmówcy. To nie mogą być powierzchowne rozmowy. Później zacząłem poszukiwać rozmówców inaczej: przez znajomych, organizacje, znajomych znajomych, organizacje wyznaniowe. Starałem się, żeby ktoś mi podsuwał te osoby, by te osoby wiedziały kim ja jestem już wcześniej.
D.P.: Czy do wszystkich jest się równie łatwo dostać, czy do osób takich jak Iman Aldebe, bohaterki rozdziału Hidżabistka, już trudniej?
M.Cz.: Do takich postaci w zasadzie dużo łatwiej niż do takich zwykłych. Imal Aldebe ma parcie na promocję i jak usłyszała, że dziennikarz chce z nią rozmawiać, to od razu się zgodziła. Paradoksalnie najtrudniej jest się dostać do takich zwykłych ludzi. Ludzi, którzy trochę nie wiedzą, dlaczego. Nie przechodzi im przez myśl, że to co mają do powiedzenia jest dla kogoś interesujące i są bardziej podejrzliwi. Nie maja na co dzień do czynienia z dziennikarzami, nie są przyzwyczajeni do tego, by się otwierać i to było chyba najtrudniejsze, a na tym też najbardziej mi zależało. Takie wywiady z różnymi sławami, owszem, były interesujące, ale ja chciałem też rozmawiać po prostu ze zwykłymi ludźmi, którzy tam mieszkają.
D.P.: Czy jest coś szczególnego, co wyniósł pan z tych spotkań, a co być może nie znalazło się w książce?
M.Cz.: Pierwsza refleksja jest taka, że przekonałem się, jak przeróżne są w ogóle strategie adaptacji, integracji, jakkolwiek w ogóle to nazwać, radzenia sobie w tym nowym społeczeństwie. Jak przeróżne są taktyki i jak wiele jest na to sposobów. Mamy tendencję, do wrzucania w debacie wszystkich do jednego worka. Często mówimy, że muzułmanie to, muzułmanie… A to są tak przeróżne postawy. I to było fascynujące. Często przekonywałem się i oglądałem to na własne oczy, jak ci ludzie układają sobie różne puzzle układanki kulturowej w swoich głowach. I jak godzą kulturę, którą przywożą z kraju pochodzenia z nową kulturą, z którą się stykają i w którą gdzieś tam coraz bardziej wsiąkają. Jak zatrzymują pewne elementy, inne z kolei porzucają, szukając trzeciej drogi.
D.P.: Dla mnie szczególne są dwa zestawione obok siebie rozdziały: jeden o Bractwie muzułmańskim i drugi o Turku, pochodzącym z radykalnej rodziny, który jednak imię nosi po Atatürku, który odpowiada za częściową sekularyzację Turcji, a który to chłopak obecnie zajmuje się pomocą ludziom porzucającym islam. I to jest niesamowite w tej książce, że jeden rozdział ciągnie w jedną stronę, kolejny w drugą.
M.Cz.: To chyba nie jest tak naprawdę celowy zabieg, mnie też tak rzeczywistość przeciąga. Przy układaniu książki może odgrywało rolę to, by zbyt podobne rozdziały nie były blisko siebie. Nie chciałem rzeczywiście by ta książka była czarna albo biała tylko żeby pokazywała różne odcienie szarości. Jednak tak jak mówię, przy samej pracy i doborze rozmówców to nie było aż takie celowe.
D.P.: Czy Skandynawia ma problem z obroną wartości świeckich?
M.Cz.: Wydaje mi się, że mimo wszystko Szwecja czy Norwegia to społeczeństwa tak zlaicyzowane, że jakby podstawowa oś dyskusji przebiega pomiędzy ludźmi bardzo przywiązanymi do religii muzułmańskiej, a społeczeństwem troszeczkę zlaicyzowanym i opartym na oświeceniowych ideałach wolności, prawie do wyznawania różnych religii albo prawie do bycia ateistą. I te wartości wydaje mi się, że mają mocny głos w szwedzkim, norweskim czy duńskim społeczeństwie. Natomiast problem jest rzeczywiście z apostazją, czy z ateistami w społeczności muzułmańskiej. I o tym zresztą też piszę. Dane Pew Research Center mówią, że w latach 2010-2015 160 tysięcy osób więcej w Europie porzuciło islam niż go przyjęło. To jest potężna grupa. Choć w dalszym ciągu jest to temat tabu w tych społecznościach. Porzucając religię nierzadko są oni wyrzucani na margines własnej społeczności. To jest rodzaj tożsamości, więzi tożsamościowych, spajających tę wspólnotę, więc jeśli ktoś nagle je zrywa, to jakby wyrzucał się sam na margines. Stąd właśnie te grupy wspierające; wszystkie te osoby udzielające pomocy na Facebooku. Pamiętajmy, że są kraje takie jak Arabia Saudyjska, Sudan czy Iran, gdzie apostazja jest karana śmiercią.
D.P.: Czy zastanawiał się Pan, jak w takim razie pogodzić interesy tych dwóch mniejszości? Mniejszości LGBT i mniejszości muzułmańskiej?
M.Cz.: A czasami tak się zdarza, że niektórzy należą do obu naraz. I wtedy dopiero mają pod górkę. Opisuję taką grupę i oni mają potrójnie pod górkę. Z jednej strony są szykanowani ze strony swojej społeczności, z drugiej strony skrajnej prawicy z uwagi na kolor skóry i pochodzenie, z trzeciej strony często są nieakceptowani przez społeczność LGBT. Jeżeli taki brodaty człowiek, gdzieś tam podejdzie pod klub gejowski w Sztokholmie czy Oslo to bramkarze będą myśleć, że on tam przyszedł po to, żeby robić burdy, a nie żeby po prostu być w tym klubie.
D.P.: Czy pisząc tę książkę miał Pan nadzieję, że trafi ona do szczególnego grona czytelników?
M.Cz.: Ja się cieszę z każdego czytelnika. Takim moim marzeniem było, żeby przeczytały to osoby, które czasem powielają mity na temat Skandynawii. Krótko przed premierą tej książki była awanturka, w której Pani Beata Mazurek na Twitterze napisała coś o strefach szariatu. Wtedy do niej zaapelowałem – też w tweecie – żeby mi podała adresy, bo kończę pracę nad książką i może gdzieś jeszcze pojadę rzutem na taśmę i odwiedzę wreszcie tę strefę szariatu. Dwa lata pracuję nad tą książką i żadnej jeszcze nie odwiedziłem. Niestety nie odpowiedziała mi. Chęć wchodzenia w dialog jest niestety ograniczona.
D.P.: A ma Pan może jakieś rady, jak rozmawiać z ludźmi, powielającymi krzywdzące stereotypy?
M.Cz.: Merytorycznie.
D.P.: Tylko te stereotypy są bardzo silne.
M.Cz.: Tak, szczególnie widzę to na spotkaniach autorskich. Ludzie mają na ten temat swoje czarno-białe poglądy. Każdy właściwie ma mocno wyrobione poglądy na ten temat. Przy pierwszej książce temat też niby był kontrowersyjny, ale powiedziałbym jednak, że bardziej niszowy. Niektórzy nie wiedzieli dużo o Barnevernet. Natomiast tutaj każdy ma jakiegoś znajomego, znajomi znajomych, każdy gdzieś tam był. Ludzie mają swoje wizje, które tak naprawdę ciężko przezwyciężyć.
D.P.: Czy było Panu łatwiej zamieszkać w owianym złą sławą Rozsengårdzie, ze względu na płeć? Czy kobieta również mogłaby się czuć tam bezpiecznie?
M.Cz.: Szczerze mówiąc to jedyny moment, w którym czułem się zagrożony to wtedy, gdy blondwłosa Szwedka prawie przejechała mnie na rowerze (śmiech). Pomijając tę jedną „straszliwą” sytuację, to ja nie czułem się tam zagrożony i myślę, że dziennikarka też by tego strachu nie czuła. Naprawdę tam nie jest tak źle. Myślę, że więcej o zagrożeniach mówią ci ludzie, którzy są w Polsce, którzy tam nigdy nie byli. Rozmawiałem z właścicielem polskiego sklepu, który mi opowiadał, jak widział na polskojęzycznych forach nagrania z gniewnymi Palestyńczykami. A okazuje się, że są to nagrania sprzed 10 lat z jakiegoś meczu tenisowego w Pucharze Davisa. Ci ludzie, którzy tam mieszkają widzą to; też mają swoje doświadczenia. Mieszkają tam często 10,20,30 lat i nic złego im się nie dzieje. To też nie jest kraj, w którym bezpieczeństwo jest stuprocentowe. Są jednostkowe historie, gdzie ktoś mógł mieć złe doświadczenia, ale generalnie ludzie mieszkający w Skandynawii nie są przerażeni.
D.P.: Niesamowite jest w Skandynawii to, że znajduje się w niej niemal cały świat.
M.Cz.: Malmö postanowiło zrobić z tego swój brand, najbardziej multi-kulti miasto na świecie. Jest taki projekt, by obywatel każdego państwa na świecie mieszkał w Malmö. Ściągają tam pięć czy sześć narodowości, których jeszcze brakuje – jakieś pacyficzne wysepki, Karaiby. Oferują im roczne mieszkanie, rower i cały pakiet przeprowadzkowy. Zła wiadomość dla czytelników: Polacy już tam są (śmiech).
Bardzo dziękuję za rozmowę i książkę.
Rozmowa z Maciejem Czarneckim, reporterem działu zagranicznego „Gazety Wyborczej”, autorem Skandynawii halal. Islam w krainie białych nocy, wydanej nakładem Wydawnictwa Agora odbyła się podczas festiwalu „Pora na Skandynawię”, którego organizatorem jest Centrum Kultury Zamek w Poznaniu.
bookoliki.wordpress.com 